domingo, 17 de agosto de 2008

Tremendo error

Este fin de semana ha sido el de los errores. Entre ellos han estado la confianza, la soberbia, el conformismo, la codicia, la inmadurez y el oportunismo. Todos ellos entorno al baloncesto que ha dejado bien claro quienes son los mejores y dónde juegan pero no ha aclarado si es dónde mejor juegan los que no son los mejores.

Los americanos son los mejores. Quizá debo matizar esto, los mejores de los americanos son los mejores. Aunque esto podría ser digno de Perogrullo con ello quiero decir que el nivel medio americano justo justo podría competir ya en el panorama internacional. Tienen que ser los mejores, los de los millones de dólares, que debidamente entrenados y mentalizados los que compitan para demostrar que realmente las legiones de seguidores que tienen se debe a una razón, son buenísimos. Defienden, pasan, tiran, anotan y sobre todo lo hacen a una velocidad superior al resto.

El error lo cometieron primero ellos hace cuatro años cuando pensaron que con hacer acto de presencia bastaba para hacerse con el oro. Volvieron a cagarla en el mundial de Japón. Dos y no más Santo Tomás. The Redeem Team ha venido a demostrar quienes son, de momento, los dominadores de nuestro deporte y han querido hacerlo, cual Dusko en su día, por la diferencia más grande de cuantas han endosado los de Coach K.

Ese mismo error de soberbia lo he detectado en los españoles. Ya no sé si en los jugadores, que algo también, sino en la prensa y por lo tanto en los aficionados. Se ha perdido en este partido la esencia del equipo que le llevó a ser campeón del mundo. No hay un equipo como tal. El sistema de Don Alejandro, ahora que ha perdido simplemente Aíto, no acab de arrancar. De ser los mejores ahora habrá que sufir para conseguir la plata. Toda la confianza se ha perdido por un partido en el que nada se jugaban, clasificatoriamente hablando.

Después de esta abultada derrota me gustaría saber si el baloncesto volverá a abrir Telediarios o si los padres que habían comprado la camiseta de la selección la van a cambiar por una raqueta de Nadal. Los oportunistas aparecen y hablan de que las rotaciones de Aíto perjudican a Calderón porque carece de continuidad, a Navarro ya que los minutos de Rudy le quitan confianza y que Garbajosa no está ni para llevar el agua. Es cierto que Calderón no está a su nivel, no debería afectarle la continuidad (en TAU, al principio, y el año pasado con TJ Ford) ha jugado más o menos o que Navarro ha perdido la chispa del juego por dedicarse a tirar triples en los patéticos Memphis (pobre Marc Gasol). No es menos cierto que Garbajosa bastante hace con competir después de casi dos años parado y que Pau Gasol debería ofrecerse y erigirse como líder del equipo. Pero Pau no es de esos. Es el mejor pero no se le puede pedir que sea como los líderes argentinos por ejemplo.

Una buena lección para los españoles que me han recordado a aquel nuevo rico que se comporta insolentemente ante las autoridades. Queda un partido en el que los americanos tienen el 95% de posibilidades de llevarse (si creo que va a ser la final) el oro. El otro 5% se lo dejo a la humildad, al trabajo, a salir a competir cada segundo y esa selección sencilla y modesta de hace dos años. La NBA parece envilecer y endiosar a los jugadores.

http://www.draftexpress.com/gallery/General/1140045817.jpgDónde precisamente quiere irse Dragic. El esloveno y su agente no están viendo estas olimpiadas. No han visto cómo jugadores de su estilo no están cuajando un buen torneo. Ni siquiera durante estos añós han visto la ACB. No se percatan que lo que buscan los americanos en Europa en este tipo de jugadores son especialistas para determinados momentos. Dragic debe mirar que ha pasado con Navarro, mil veces mejor que el esloveno, con Raül López o con varios de sus compatriotas. Si a eso le añadimos que es un jugador sin formar del todo el daño de fichar por los los Suns puede ser irreversible. Dicen que va a jugar al menos 17 minutos. JAJA. Los Suns y el propio Dragic debe darse cuenta que es un segunda ronda y que sería muy raro que todos los equipos con capacidad de elección anterior a Phoenix lo hubieran dejado escapar. Me diréis que eso pasó con Scola. Y os daré daré la razón peró Luis se fue con 27 años y con un equipo puntero en Europa a sus espaldas. Dragic y Marc Gasol no saben lo que es eso y para cuando lo quieran a aprender en los States igual se produce después de dos o tres años sin jugar. Dragic debería mirar a Sergio Rodriguez sin minutos en la NBA y fuera de la selección.

 

A esta inmadurez autodrestructiva, deportivamente hablando, se añade un Baskonia buscando dinero por todos lados. Es cierto que si un jugador no quiera jugar en tu club lo mejor es que se marche pero si se va Dragic quién sustituirá al esloveno. No olvidemos que estamos en la fase del mercado en la que ya está fichando el Bruesa por lo que los jugadores de primer nivel europeo están prácticamente atados. Sólo quedan los bases americanos y el pago de cláusulas de rescisión de cualquier club que no sea griego a ruso (ACB y Lega).

En la NBA están los mejores pero eso no significa que sea el mejor sitio para estar

PD: Mi base sería Cabezas

27 comentarios:

Anónimo dijo...

Saludos Bob de "el amigo de Joe":

¡La leche , pues hasta en el tamaño de la testa estamos de acuerdo!.
ÓJALA.

Y que conste que yo hace ya una temporada escuche de cierta boca lo que escuche...

GRACIAS.
AGUR

Bob Pipirolo dijo...

Se me ocurre otro nombre:

Sergio Rodriguez

Haría de contrapunto a Pablo y era buenísimo no lo se ahora después de Portland

watxu dijo...

pues a mi me parece que algo tendran en la recamara despues de todo este follon. de todas formas, prefiero traer a alguien que pueda cuajar antes que tener a un tio sin experiencia un año y que te lo quiten.

confio en el club, la verdad.

buen verano

Jon dijo...

De acuerdo en el enfoque del desembarco de Dragic en la NBA. Si lo miramos desde el punto de vista del jugador, me parece un movimiento horrible marchar a la NBA sin formar y sin haber demostrado absolutamente nada.

Eso sí, el pelotazo para el Baskonia es de órdago si hablamos en términos económicos. Esto supera la venta de Ukic al Barcelona por un millón de euros.

Ahora falta buscar un buen base que a ver dónde se encuentra. Salazar ya tendrá un par de nombres tras su estancia en las ligas de verano.

Y sólo una quisquillosa matización de cabroncete que soy. El Bruesa no está fichando, tiene el equipo completamente cerrado. Bajo mi opinión, creo que más que fichar las sobras de los demás, el Baskonia optará por una opción que ningún otro conjunto haya optado antes, es decir, un base que ni se haya mencionado en la prensa.

Anónimo dijo...

Saludos de "el amigo de Joe":

Amigo Bob , mis conclusiones finales tras estudiar el presente mercado de jugadores EUROLEAGUE , y sólo EUROLEAGUE (siguiendo artículo de opinión escrito y publicado en la página oficial de los Phoenix Suns) son éstas:

EN DEFINITIVA; SI EL BASKONIA ESTÁ REALMENTE INTERESADO EN ADQUIRIR UN BASE QUE JUEGA O JUGABA LA EUROLIGA , DICHO REFUERZO PARA OCUPAR EL PUESTO DE DRAGIC DEBERÍA SALIR ENTRE ESTOS NOMBRES:

1- CARLOS CABEZAS
2- JAKA LAKOVIC

Y MÁS IMPROBABLES AÚN:

3- RIMANTAS KAUKENAS (O MCKINTYRE)
4- MILOS TEODOSIC (O LYNN GREER)
5- PAU RIBAS


Veremos (dijo un ciego y nunca vio)AGUR

nekane dijo...

Egunon!
Desde luego ya huele demasiado lo del tema de Dragic, si se tiene que ir que se vaya. Yo creo que desde que salió elegido en el draft, traspaso de derechos y la primera vez que los Suns mostraron interés, el tito Josean ya tiene algo fichado por ahí. Ahora bien, si me dan a elegir entre los que dice "el amigo de Joe" me quedo con Kaukenas o Teodosic... Cabezas no me convence, será por la "rabia" que le tengo al Unicaja. Lakovic me parece muy irregular a parte que no le veo otra vez con Dusko, y a Pau dudo que la penya lo suelte facilmente. A ver si damos fin al culebrón del verano.
Saludos desde Bilbo

nekane dijo...

Fred Jones???

Bob Pipirolo dijo...

@Anti Me gustanb casi todos, luego habría que ver los que encajen con el Baskonia y con Dusko pero me temo que las miras están puestas en los americanos que cobrarían algo menos.

@Jon. Si qu estás tiquismiquis, con lo del Bruesa quiero decir, aparte de ha cerrado o no la plantilla, qu estamos a unas alturas de pretemporada en las que los recién ascendidos son los que fichan.

@Nekane
Fred Jones es un jugado para mi underated, minusvaloradao pero creo que ha desempeñado roles de escolta en su carrera de NBA. Tiene unas facultades físicas impresionanes.

Joseba. dijo...

Saludos a todos!

¿mi base? Lakovic. sin duda además... pero desconozco su precio, su relación con dusco, su predisposición...

En cualquier caso, ficharía a cualquier... europeo. no quiero americanos en el puesto de uno, no me acaba de convencer ningún equipo que juegue con un yankee de uno (salvo Holden). Además, necesitamos un puesto de yankee para otro pivot, peroque me resisto a creer que la pareja suplente de este año sea barac-Will.

En fin, castillos en el aire

Joseba. dijo...

¿Y si la seleccion española tuviese sólo dos bases?

Una torcedura de tobillo de uno de ellos, y la semifinal a jugarla con un base de 40 minutos, o un escolta jugando de base, o con gadou subiendo la bola...

Calderon, lesionado, puede que se pierda la semi. aíto, listo, llevó tres bases, con lo que la ausencia, aunque importante, no es determinante...

¿y si a Argentina se le tuerce el tobillo Prigioni?

¿y a donde voy a parar? ¡¡Tres bases para el baskonia!! ¡¡por favor!!

Anónimo dijo...

Este post es un ejemplo claro de oportunismo, de querer leña de un árbol joven, y no caído, de un resentimiento bílico... en fin...

Deberías haber esperado a ver la final, a que el campeonato terminase para enjuiciar el trabajo de la selección. Sí, supongo que dirás que eso no cambia nada... pero cambia todo en realidad.

Bob Pipirolo dijo...

Anónimo.
¿por qué dices eso?

Leña del árbol jóven. Por lo que dices ¿tu también crees que es pronto para Dragic? porque de momento no hay leña que hacer dado que no se ha caido ningun árbol.

Oportunismo. ¿Ha pasado algo malo en la carrera baloncestistica de Dragic que me haya perdido?

Resentimiento bílico: ¿A quién a la selección? ¿a Dragic? Pues ahi andas equivocado. En el caso de que te refieras a la selección, creo que expreso con suficiente claridad que son los españoles los que pecaron de soberbia y que quizá algunos jugadores. Quiero decir que por muy buen equipo que tengas y por muy bueno que seas nunca debes ir de sobrado. Lo han hecho los americanos durante los últimos 5 años.
Si te refieres a Dragic, no le tengo ningún resentimiento. Es más creoq ue con la suficiente preparación podría estar al nivel que se le va a exigir en la NBA. Pero le va a faltar preparación. ¿Con quién ha empatado Goran Dragic para ser el sustituto de Nash? Jugar en Murcia y Olimpìja por no descender y por ganr la liga eslovena te da la experiencia y el nivel suficiente para sustituir al dos veces MVP de la NBA? Es el mismo caso que Marc que ni siquiera ha jugado Euroliga y ni siquiera conce el rol en un equipo dodnde no todo va a girar en torno a él. Igual triunfan, puede ser, pero desde luego no van con las mejores cartas a jugar la partida americana.

¿Deberías haber esperado a la final? POrque lo digas tú o porque el equipo fue mucho más sensato, más humilde, más tranquilo y menos presionado por los medios de comunicación que quisieron ganar el oro en la primera ronda. Te recuerdo anónimo que la plata hubo que sudarla y mucho contra Lituania y que salvo Grecia y la final el equipo no estuvo a la altura de lo que se esperaba.

Gracias a Dios y no como en China puedo enjuiciar al principio, en medio y al final, algo que si es por tí parece que sólo podría hacerlo de una determinada manera.
Enjuiciar ese partido en la primera ronda y frente al ganador de la medalla de oro es lo que probablemente a Aíto y a los jugadores les dio varias claves para afrontar la final.

Los que no enjuiciaron aquel partido fueron los americanos a los que el carrito del helado casi les pilla.

Por si no te ha quedado claro me gusta la selección y disfruto con sus exitos y me disgustan sus fracasos. Aún así, hay cosas mucho más cercanas, TAU y Argentina, que también me tiran y muho más cuando en un partido son inferiores a la selección española.

Resentimiento bílico quizá lo tengas tú con algo que crítique a la selección. Ah claro que tu igual te conformas con la plata. Yo no.

Anónimo dijo...

Quien diga que se conforma con la plata en cualquier deporte o miente o le falta competitividad.
De cualquier modo, respeto tus preferencias a nivel de clubs y selcciones, son solo eso: preferencias.
Lo que realmente me sabe mal es que se enjuicie negativamente el trabajo de unos jugadores que llevan 5 años demostrando su humildad, su calidad, su competitividad y sus aspiraciones.
Lo que se desprenda de los medios o de la federación es otro historia.
Estos jugadores han hecho historia.

Bob Pipirolo dijo...

Insisto,querido anónimo, que por h o por b esa humildad, calidad, competitividad y aspiraciones de las que hablas no se demostraron frente a USA en el primer partido. Al menos yo no lo ví. Vi a un Calderón con 40 millones de contrato, vi a un Gasol con los Lakers por bandera, vi a un Rudy que había firmado por los Blazers. No vi a aquellos chicos en pantalones vaqueros de recepción en recepción tras ganar el campeonato del mundo.
Que no te sepa mal el hecho de criticar el trabajo de un grupo ganador porque es una situación que va de serie con el hecho de ser campeón.

Y reitero una vez más esa crítica que no tuvieron los españoles en el primer partido frente a USA no la tuvieron los estadounidenses para el segundo.

Termino afirmando que lo que hemos vivido con la selección no lo vamos a ver nunca más. Con lo que me alegro

Bob Pipirolo dijo...

De haberlo vivido y disfrutado

Joseba. dijo...

Anónimo...

Sólo una cosa, lo de la humildad, no se si te refieres a Felipe reyes, a pau Gasol o a Rudy fernandez...

En la selecciópn, como en todos los sitios del mundo, los hay humildes, los hay soberbios y los hay chulos... y en la seleccion española, como en nmi casa, en el tau o en la piscina, los hay humildes (Jimenez, Ricky, Garba..), soberbios (gasol, calderon, Felipe) y chulos (Rudy, Mumbru, etc..)

Lo de la selección "humilde"... pues en fin...

Anónimo dijo...

Yo no enjuicio a un equipo de forma individual, por eso hablo de humildad. Que en un partido o en un momento determinado se peque de indolencia en un grupo ganador, para mí, no tira por tierra todo lo hecho durante años. Años en los que han demostrado respeto por los rivales, un respeto que se demuestra saliendo a competir a muerte, esté quien esté delante.

Me gustaría saber por qué son "soberbios" gasol, calderón o felipe. ¿Los tratas diariamente? ¿son íntimos tuyos? Esta clase de calificativos en alguien que escribe sobre deportes me parece bastante triste.
Ahora dices que Ricky es humilde, tal vez, sólo tal vez, dentro de unos años digas que es un chulo insoportable. Esto es lo triste.

Es la misma cantinela que llevan escuchando eones los jugadores americanos. Efectivamente, la actitud de la federación yanki ha sido soberbia, pero de ahí a decir que tal o cual jugador es un chulo, en fin...

Por último, no sé si la selección volverá a hacer algo similiar a lo que ha hecho estos años; ciertamente es muy difícil. Pero nunca digas nunca jamás.

Joseba. dijo...

Por sus hechos los conoceras...

evidentemente, ni conozco a Felipe, ni a Mumbrú ni a Rudy personalmente como para calificarlo de chulo. Pero si puedo calificarlo por su actuación sobre la cancha.

Felipe, Mumbrú o Rudy son jugadores sobrados y chulos sobre la cancha. Independientemente de que sean excelentes personas o no. Juzgo su actitud frente al rival y frente a la prensa.

Dices que la actitud de la federación yanki ha sido soberbia... Pues fijaté que yo no lo veo así. Yo a la federación yanki la veo modesta... no así a varios de sus jugadores. Cuando ves a Chris paul y a carmelo Anthony sobre la cancha quizá puedas enjuiciar a un colectivo, pero... ¡¡Es tan injusto!!

Los colectivos es posible que tengan una identidad propia, pero esa identidad se forma con las identidades de cada individuo, y la verdad es que como entidad... España no me parece un equipo humilde.

Lo que no va a negar nadie es que estos jugadores hayan hecho historia. la han hecho por su calidad y por su competitividad.

Anónimo dijo...

La actitud de la federación norteamericana ha sido humilde en estos juegos. Durante los últimos años no lo fue, haciendo equipos de menor calidad de la que tienen, asumiendo que con ellos podían ganar igualmente. A eso me refiero.

La actitud de los jugadores americanos, sus aspavientos y demás tonterías, son vistas desde muchas partes de Europa como un menosprecio. Esto no es así, pero seguir con esto es estéril.

Sigo sin saber porqué Felipe, Rudy y Mumbrú -por citar los mismo que tú- son chulos sobre la cancha. ¿Por hacer cosas que el 99% de los jugadores hacen? ay...

Bob Pipirolo dijo...

@Anónimo

"Me gustaría saber por qué son "soberbios" gasol, calderón o felipe. ¿Los tratas diariamente? ¿son íntimos tuyos? Esta clase de calificativos en alguien que escribe sobre deportes me parece bastante triste."

Si te parece triste por qué a continuación escribes:
"Efectivamente, la actitud de la federación yanki ha sido soberbia"

¿Conoces a alguien de la federación Yankee? ¿Son íntimos tuyos? Si te parecen tristes esos calificativos ¿por qué los utilizas tú? No fastidies. Tu juzgas a los de la Federacion de USA por lo que has visto y yo juzgo a Gasol porque se queda mirando a los colegiados cuando no le pitan falta como si estuviera por encima de ellos. Juzgo a Calderón porque se preocupa más de montar el espectáculo con los tres deditos tras anotar un triple que de bajar el culo para defender. Juzgo a Felipe Reyes porque no me gustan sus declaraciones, más como un forofo sobre árbitros y rivales, que de un jugador de basket.
Y ya está. Los tres jugadores son cojonudos. Buenísimos. Estrellas. Pero el éxito a veces se les sube a la cabeza. Alguna vez estos chicos cometen "pecadillos" y por ello no dejan de ser jugadores, ni personas, ni es triste.

Continúas afirmando:
"Ahora dices que Ricky es humilde, tal vez, sólo tal vez, dentro de unos años digas que es un chulo insoportable. Esto es lo triste."

No amigo, no es triste. Es ley de vida. La gente cambia. O no. Seguro que tú mismo no piensas lo mismo sobre ciertas cosas o ciertas responsabilidades que te hayan llegado con los años. Ricky puede ser un tío normal, un tío endiosado o un chulo insoportable. Sólo tiene 18 años y tiene mucho margen para madurar en uno u otro sentido. Quizá dentro de 2 o 3 años cuando firme 50 millones de dólares se vuelva un insoportable o se convierta en el nuevo rafa Nadal. Alonso me parece un prepotente pero no le quita ser un gran piloto de Fórmula 1.

Terminas con
"Por último, no sé si la selección volverá a hacer algo similar a lo que ha hecho estos años; ciertamente es muy difícil. Pero nunca digas nunca jamás."

En lo único que estoy de acuerdo. No se puede decir nunca jamás, pero no veo a nadie detrás con capacidad de sustituir con tanto exito a la generacion del 80.
Desde luego, el grupo no será el mismo y como te gusta tanto el grupo quizá el baile de algunas piezas desestabilice a los "angelitos de la selección nacional española"

Anónimo dijo...

Tal vez no me has entendido bien o yo me he explicado mal. La política de la federación americana sí ha sido soberbia, no sus jugadores. De ahí a que utilice esa palabra para un organismo y no para una persona.
A ver, el símbolo que hace calderón te puede gustar o no, pero de ahí a decir que es un acto de chulería va un trecho. Con ello no desprecia a nadie ni se cree mejor que nadie. No seamos hipócritas.
Lo de quedarse mirando a los árbitros me parece que lo hacen el 99,9% de los jugadores profesionales y no sólo Gasol, por favor. Las protestas en este y otros deportes son el pan nuestro de cada día.
No te gustan las declaraciones de Felipe. Y por eso lo juzgas. Vale, tú mismo le das consistencia a tu argumentación.

Y no, no son angelitos, pero lo que yo digo es que no son ni más soberbios ni menos que la mayoría de jugadores profesionales.

Bob Pipirolo dijo...

"Tal vez no me has entendido bien o yo me he explicado mal"
Ni tú ni yo necesitamos convencernos

"La política de la federación americana sí ha sido soberbia, no sus jugadores."

¿Por qué tu puedes criticar a unos jugadores que tampoco conoces y sin embargo yo no? A propósito, ¿qué política tenían los jugadores americanos?

"A ver, el símbolo que hace calderón te puede gustar o no, pero de ahí a decir que es un acto de chulería va un trecho"

Nunca he dicho que sea un acto de chulería. Eso lo has escrito tú (cuidado con el subconsciente traicionero)He dicho que "Juzgo a Calderón porque se preocupa más de montar el espectáculo con los tres deditos tras anotar un triple que de bajar el culo para defender" y eso no hacía antes. Los tres deditos estará muy bien para la NBA pero en Europa los gestitos han sobrado siempre.

"Con ello no desprecia a nadie ni se cree mejor que nadie. No seamos hipócritas"

Nunca he dicho que con ello desprecie a nadie. Creo que esa acción es una gilipollez que busca enardecer al público y tocar ls narices al rival una vez que le has clavado un triple. Insito que eso para la NBA bien para la FIBA me parece demasiado.

Por cierto para ser hipócrita hay que fingir lo contrario a lo que se siente verdaderamente se siente. ¿A qué viene lo de ser hipócritas?

"Lo de quedarse mirando a los árbitros me parece que lo hacen el 99,9% de los jugadores profesionales y no sólo Gasol, por favor. Las protestas en este y otros deportes son el pan nuestro de cada día."

Si, pero esos jugadores bajan a defender y cuando para el juego protestan. Gasol necesita 5 segundo de intimidación visual al árbitro y otros cinco hasta que baja a defender. En total 10 segundos que el contrario juga en superioridad.

"No te gustan las declaraciones de Felipe. Y por eso lo juzgas. Vale, tú mismo le das consistencia a tu argumentación."

Muy fuerte lo tuyo. Según tu "argumentaciones" si el presidente del gobierno italiano declara que "Zapatero tendrá dificultad en gobernar con tanta ministra" no tpodemos juzgarle por semejante frase machista. Debemos irnos a Italia, conocer sus costumbres, cohabitar si acaso con él y después de todo ello afirmar que se abrió un poco de más la boca. Esa frase la pronuncia un tío machista y punto.

Reyes declara cosas que no me gustan y me parecen de un ( eso me lo reservo para mi) Que a tí sí, que con tu pan te lo comas.

Anónimo dijo...

Veo mucho odio, Pipirolo. Comparar a Reyes con Berlusconi es bastante desquiciado, ¿no crees?

"Los tres deditos estará muy bien para la NBA pero en Europa los gestitos han sobrado siempre".

¿Por qué? ¿Por que tú lo dices?
Ah, vale.

Bob Pipirolo dijo...

Si buscas desquiciarme lo has conseguido. ¿Sabes leer? ¿sabes interpretar? ¿sabes qué es un símil?
Veo que no. NUNCA HE COMPARADO A REYES CON BERLUSCONI sino que estaba explicando a un tío que ni siquiera se identifica lo de las DECLARACIONES

DE-CLA-RA-CIO-NES

Chico la la T con la O se lee TO y con la A TA

Ah y ¿sabes por qué los gestitos en Europa han sobrado siempre?
PORQUE NUNCA SE HAN HECHO. No porque lo diga yo.

Anónimo dijo...

No, no busco desquiciarte, sólo estoy aplicando el método socrático.

¿Y por que nunca se han hecho los gestitos significa que nadie los puede empezar a hacer y que sobran?
Curioso razonamiento...

Bob Pipirolo dijo...

'El método Socrático o Método de Elenchus o Debate Socrático es un método de dialéctica o demostración lógica para la indagación o búsqueda de nuevas ideas, conceptos o prismas subyacentes en la información

AH QUE ERA ESTO. PENSABA QUE ERAN PURAS TONTERÍAS

POR MI PARTE LA DISCUSIÓN SOCRÁTICA TERMINA AQUÍ

Anónimo dijo...

Espero que te haya servido de algo, bobby.